Polski ochotnik na wojnie. "Pobyt w ukraińskim szpitalu był najgorszym czasem w moim życiu"

Marcin Wyrwał, Onet: Dlaczego występujesz w tej rozmowie z zakrytą twarzą? [Jurek występuje zamaskowany w wersji wideo tego wywiadu – red.]

Z prostego powodu. Wojna się jeszcze nie skończyła. Po wojnie, podobnie jak ochotnicy ze wszystkich krajów, którzy tu walczymy, będę gotowy, żeby pokazać, jak wyglądam i jak się nazywam, a w tej chwili nic dobrego mi to nie przyniesie.

Na twoich naramiennikach znajdują się flagi Polski i Ukrainy. Jaka była twoja motywacja, aby przyjechać na tę wojnę?

Moja historia zaczęła się tak, że drugiego dnia rosyjskiej ofensywy ukraińska koleżanka poprosiła mnie, żebym odebrał z granicy jej mamę i siostrę. Kiedy tam pojechałem, zobaczyłem to, co wszyscy ludzie w Polsce widzieli w telewizji. To było bardzo przejmujące. Już wtedy myślałem o tym, żeby pomóc aktywniej, niż przetransportować kogoś z granicy do Warszawy. Dzień później dowiedziałem się, że prezydent Zełenski ogłosił tworzenie międzynarodowego legionu ochotników. Podjąłem decyzję i już w pierwszych dniach wojny pojawiłem się w Ukrainie.

Jak funkcjonuje międzynarodowy legion w Ukrainie

Trudno jest się dostać do takiego legionu?

Trudno jest dostać się na sam front. Ale w początkowej fazie do legionu może dostać się każdy, kto dobrze mówi po angielsku lub ukraińsku oraz ma doświadczenie wojskowe. Pierwszego dnia weryfikują twoje dokumenty i przeszłość. Dopiero potem, podczas treningów, okazuje się, czy nadajesz się na front.

A jakie jest twoje doświadczenie wojskowe?

Moim jedynym doświadczeniem było dziewięć miesięcy zasadniczej służby wojskowej. Uważam, że jest to wystarczające doświadczenie, żeby pomóc w taki sposób, w jaki to robię.

Międzynarodowy Legion Obrony Ukrainy ma już swoją historię. Tragiczną stroną tej historii były rosyjskie ataki rakietowe na bazę legionu w Jaworowie w marcu, w którym według różnych źródeł zginęło od kilkudziesięciu do stu kilkudziesięciu zagranicznych ochotników. Byłeś wtedy w Jaworowie?

Otarłem się o to miejsce, ale byłem tam bardzo krótko i nie podczas ataku. Znam kilka osób, które wtedy były na miejscu. Ukraińcy dostali wtedy mocną nauczkę. Można mieć podejrzenie graniczące z pewnością, że ten atak nastąpił po wizycie jednej z ukraińskich urzędniczek, która zrobiła tam zdjęcia i upubliczniła je. Zginęli nie tylko żołnierze z innych państw, ale także Ukraińcy. Od tamtego czasu legion jest organizowany tak, aby zminimalizować ryzyko, że Rosjanie dowiedzą się o miejscu pobytu żołnierzy.

Powiedziałeś, że w początkowej fazie do legionu jest łatwo się dostać, ale znacznie trudniej pojechać na front. Rozumiem, że w legionie następuje selekcja. Jest trudna?

To zależy od tego, do czego przeznaczony jest żołnierz. Inaczej wygląda selekcja dla logistyków, a inaczej dla żołnierzy z pierwszej linii frontu. Ukraińcy wychodzą z założenia, że jeśli cudzoziemcy mają im pomagać, to powinni być to ludzie dobrze przeszkoleni oraz przygotowani fizycznie i psychiczne.

Ilu ludzi odpada podczas takiej selekcji i z jakich powodów?

Odpada około połowy ludzi. Czasem z tak prozaicznych powodów, jak choćby wiek. Są ludzie, którzy wcześniej byli dobrymi żołnierzami, ale mówiąc wprost, są po pięćdziesiątce czy nawet sześćdziesiątce i w tym wieku nie są w stanie pewnych ćwiczeń wykonać w taki sposób, jak wykonują je młodsi ludzie. Widzę też, że nie wszyscy ludzie, którzy przyjeżdżają, aby pomóc, do końca zdają sobie sprawę, co tak naprawdę ich czeka i dopiero w momencie konkretnego, kilkutygodniowego szkolenia odkrywają, że to nie jest dla nich.

Jaką rolę odgrywa przygotowanie fizyczne? Pytam o to, ponieważ w jednym z batalionów spotkałem byłego amerykańskiego żołnierza. Wszyscy kojarzymy amerykańskie wojsko ze świetnym wyszkoleniem i formą fizyczną. Tymczasem Ukraińcy powiedzieli mi, że on wraca do domu, bo nie jest w stanie kondycyjnie wytrzymać tego, co tam się dzieje.

Wszystko zależy od człowieka. Każdy człowiek inaczej reaguje na skrajne przemęczenie, do jakiego dochodzi w takich wypadkach. Ludzie, którzy mogą być świetnie wyćwiczeni w cywilu i spokojnie przebiegają półmaratony, zupełnie inaczej mogą się zachowywać, kiedy muszą robić podobne ćwiczenia w kamizelce kuloodpornej i z około 20-kilogramowym osprzętem. Do tego dochodzi stres i słabe jedzenie, bo na wojnie nie ma diety. Niektórzy ludzie po prostu nie dają fizycznie rady. Moim zdaniem przygotowanie fizyczne jest tak samo ważne, jak umiejętności techniczne i czysto wojskowe.

Kiedy już przeszedłeś tę twardą selekcję, to gdzie trafiłeś?

Moja przygoda z ukraińskim frontem jest podzielona na kilka części. Byłem pod Kijowem w początkowej fazie rosyjskiej ofensywy, byłem na Donbasie i na froncie w obwodzie charkowskim. Na każdym z tych etapów miałem inne zadania. W pewnym momencie front ustabilizował się i wojna przeszła w fazę pozycyjną.

"Każdy człowiek, do którego ktoś strzela, stara się tylko ratować swoje życie"

Teraz Ukraińcy prowadzą kontrofensywę.

Ja niestety uległem nieszczęśliwemu wypadkowi, więc się na nią nie załapałem. Patrząc na to, co się tam dzieje, jest mi trochę przykro, że mnie tam nie ma.

Wrócimy jeszcze do tego wypadku, ale powiedziałeś, że byłeś w różnych miejscach frontu. Zacznijmy od okolic Kijowa, w których jak rozumiem, byłeś w pierwszej fazie rosyjskiej ofensywy, kiedy próbowali zdobyć stolicę. Jakie tam były twoje zadania?

Robiłem to, co robili prawie wszyscy Ukraińcy pod Kijowem, czyli starałem się zatrzymać kolumny zmierzające do miasta. Raz mi się to bardzo dobrze udało. Chcę tu wytłumaczyć jedną rzecz. Wielu ludziom się wydaje, że żołnierz na wojnie walczy każdego dnia po 10 godzin. To tak nie wygląda, bo nikt by nie dał rady. Pod Kijowem wyglądało to na przykład tak, że długimi godzinami leżeliśmy zamaskowani i czekaliśmy, aby w odpowiednim momencie wykonać swoje zadanie.

Rozumiem, że czekaliście wtedy na rosyjskie kolumny. Powiedziałeś, że jedną z takich kolumn udało ci się zatrzymać. Jak to wyglądało?

Wszyscy pewnie pamiętają, że rosyjskie kolumny z ciężkim sprzętem, które zmierzały do Kijowa, w pewnym momencie utknęły. A utknęły dlatego, że Ukraińcy bardzo dobrze pilnowali wszystkich dróg dojazdowych, wszystkich węzłów komunikacyjnych. Nawet teraz, kiedy rozmawiamy, przejeżdżał tu pociąg. Moja historia też jest związana z linią kolejową. Mnie się udało zatrzymać właśnie kolumnę jadącą wzdłuż takiej linii. Zniszczyliśmy kilka pierwszych maszyn, a ponieważ to był luty i teren był grząski, inne maszyny nie miały szansy ich ominąć. Cała kolumna stanęła w miejscu.

Jak konkretnie wygląda atak na taką kolumnę?

Dowódca daje sygnał, my oddajemy strzały i natychmiast wycofujemy się z pozycji.

Z czego oddajecie te strzały?

Z bardzo popularnych zachodnich ręcznych wyrzutni przeciwpancernych. Nie będę wymieniał producenta, ale chyba każdy może się domyślić. Moja drużyna liczyła 12 osób. Sześć z nich strzelało, a sześć zabezpieczało resztę.

Powiedziałeś, że natychmiast po oddaniu strzałów uciekaliście. A co robili Rosjanie? Odpowiadali ogniem, czy też uciekali?

Każdy człowiek, do którego ktoś strzela, stara się tylko i wyłącznie ratować swoje życie. Rosjanie zwykle panikowali i uciekali w popłochu. Wielu z nich zostawiało auta i wozy pancerne, ale byli też tacy, ci bardziej odporni psychicznie, którzy zostawali i czekali na rozkazy.

Wiosną Rosjanie wycofali się spod Kijowa. Działanie wojenne przeniosły się do obwodu charkowskiego, na Donbas i południe kraju, a ty podążyłeś za nimi. Co robiłeś na wschodzie?

Kiedy Rosjanie się wycofali, to najpierw wróciłem do Polski, żeby trochę odpocząć. Być może Ukraińcy, którzy bronią swojego kraju i mają szczególną motywację, są zdolni do przebywania na froncie przez cały czas. Ale ja uważam, że nawet im przydałby się odpoczynek, bo każdy człowiek tego potrzebuje. Odpocząłem miesiąc czy półtora i wróciłem na wschód. I ta wojna, na której tam spędziłem ostatnie parę miesięcy, wyglądała już zupełnie inaczej niż tamte typowo partyzanckie działania z początku rosyjskiej ofensywy.

Jak strzelają Rosjanie

Jak wyglądała ta wojna na wschodzie? Wiemy, że dużą rolę zaczęła odgrywać tam artyleria.

Człowiek, który nie przeżył ostrzału artyleryjskiego, nie jest w stanie sobie wyobrazić, co to znaczy. Artyleria niszczy i miażdży wszystko, co jest w jej zasięgu. Mam nadzieję, że to się zmieni, ale do pewnego momentu Rosjanie mieli totalną przewagę w artylerii. Nie ma nic gorszego niż ostrzał artyleryjski czy rakietowy. W takich momentach jedyne, o czym myślisz, to przetrwanie. A także nadzieja, że naszej artylerii uda się zniszczyć to, co do nas strzela.

Co robi żołnierz podczas takiego ostrzału? Czy jedyne co robisz, to znalezienie jakiegoś wklęsłego miejsca i czekanie na koniec ostrzału?

Kiedy zaczyna się ostrzał i nie jesteś w takim miejscu, to już nie masz czasu na jego szukanie. Jeśli schron jest blisko, to natychmiast wskakujesz, a jeśli nie, to po prostu się kładziesz z rękami na głowie i nie możesz zrobić już nic więcej. Możesz wtedy tylko liczyć na to, że pocisk nie spadnie na tyle blisko, żeby porazić cię odłamkami.

A jeśli spadnie?

W takich wypadkach ani hełm, ani kamizelka kuloodporna, ani nic innego nie jest w stanie ci pomóc.

Jak częste były takie ostrzały? Sam mówiłeś, że Rosjanie mieli dużą przewagę. Pamiętam słowa jednego z oficerów na pograniczu obwodu charkowskiego i Donbasu, który mówił mi, że na jeden ich pocisk Rosjanie wystrzeliwali 20. Sam to zresztą słyszałem, kiedy byłem w okopach z żołnierzami pewnej jednostki, jak często leciały pociski z rosyjskiej strony i jak rzadko z ukraińskiej.

Na moim odcinku frontu w obwodzie charkowskim, nie robili tego może tak często, jak pod Siewierodonieckiem czy Popasną, gdzie Ukraińcy byli hurtowo zabijani artylerią, tak trzeba to określić. U nas było trochę spokojniej, ale praktycznie nie było dnia bez ostrzału.

A czy na twoim odcinku frontu dochodziło do bezpośrednich starć z rosyjską piechotą?

Mieliśmy trzy albo cztery takie starcia. Na tym odcinku frontu Rosjanie nie kwapili się, aby iść do przodu, raczej skupiali się na ostrzale dużego miasta za nami. Ale kiedy dochodziło do ataków ich piechoty, to polegały one na tym, że ta piechota była traktowana jak zwykłe mięso armatnie, które było wysyłane tylko po to, aby Rosjanie mogli określić nasze pozycje poprzez to, w którym miejscu został zniszczony ich oddział.

To nieludzkie.

Wysyłali ludzi, którzy ginęli, ale dzięki temu wiedzieli, skąd strzelaliśmy. Wtedy wybierali sobie kwadrat, na którym byliśmy i po prostu przykrywali go ogniem artyleryjskim. Dlatego, kiedy niszczyliśmy ich wojsko, szybko wycofywaliśmy się z tego terenu, aby uniknąć ostrzału. Dwukrotnie po ślamazarnych akcjach ich piechoty takie ostrzały nadchodziły. Gdybyśmy nie wykonywali takich szybkich odwrotów, to nie wiadomo, czy byśmy teraz rozmawiali. Chcę podkreślić, że działania rosyjskich dowódców są bardzo zastanawiające. Oni po prostu nie liczą się z życiem swoich żołnierzy. Dla nich ważne jest tylko zdobywanie terenu i niszczenie Ukraińców, a na swoje straty nie patrzą.

Dużo się mówi o braku szacunku rosyjskich oficerów dla życia swoich żołnierzy. Jak to wygląda ze strony Ukraińców? Czy jest możliwe, aby oni wykonywali podobne manewry jak ten, który przed chwilą opisałeś?

Z tego, co widzę, ukraińscy dowódcy bardzo szanują swoich żołnierzy. Ich akcje są zawsze bardzo przemyślane. Także obecna kontrofensywa jest bardzo dobrze przemyślana. Mimo że wielu ukraińskich żołnierzy na pewno zginęło, to zostało to zrobione w piorunujący sposób i Ukraińcy zdobyli tyle terenu, co Rosjanie od kwietnia. To wielki sukces Ukrainy i daj Boże, żeby tak było dalej.

Bardzo dużo i na różnych odcinkach frontu słyszałem od żołnierzy o niesławnych atakach fosforem, czyli materiałem, który jest niemożliwy do ugaszenia, dopóki sam się nie wypali. Czy ty też doświadczyłeś takich ataków?

Na nas nie spadł nigdy fosfor, ale dwukrotnie widziałem takie ataki z pewnej odległości. Ale nawet wtedy nasi dowódcy zawsze kazali nam się wycofywać, a to z prostego powodu – wiatr może znieść taki zrzucany fosfor w dowolnym kierunku. Wtedy dowódcy próbują wycofywać wszystkie jednostki w bezpieczny rejon. Jeśli nie są w stanie się wycofać, to szybko starają się znaleźć w miarę bezpieczne miejsce tak jak w przypadku ostrzału artyleryjskiego. Fosfor to najgorsze, co może cię spotkać, on się przepala przez wszystko i człowiek w żaden sposób nie może się przed nim zabezpieczyć.

"Gdyby nie Polska, to ta wojna mogłaby wyglądać zupełnie inaczej"

Czy na froncie jest dużo Polaków?

Byłem i w legionie międzynarodowym i w innym batalionie Sił Zbrojnych Ukrainy i w obu tych miejscach poznałem kilkunastu Polaków. O każdym z nich mogę mówić w samych superlatywach, podobnie jak Ukraińcy. Myślę, że Polacy mogą być dumni z tych ludzi. Swoje zadania wykonują prawidłowo i trzymają swoje pozycje do końca tak jak Tomek Walentek, który zginął w walce. Także w twoim materiale jego ukraiński kolega mówił, że do końca trzymał swoją pozycję, nie uciekł, zrobił to, co powinien zrobić każdy mężczyzna. Szkoda, że Polacy giną. Ale każdy z nas, który tam jedzie, wie, czym to się je i czym to grozi.

Polska jest jednym z dużych dostawców sprzętu wojskowego do Ukrainy. Widzisz na miejscu ten sprzęt?

Na moim odcinku frontu widziałem nasze czołgi T-72. Ukraińcy bardzo chwalą ten sprzęt. Widziałem też polskie bojowe wozy piechoty. Widziałem też podczas przejazdu nasze słynne już kraby. Niestety nie widziałem ich w akcji, bo, jak wiadomo, artyleria jest oddalona od frontu. A z drobniejszych rzeczy widziałem też polskie racje żywnościowe dla wojska. Polski sprzęt jest tam bardzo widoczny, a też Ukraińcy zdają sobie sprawę z tego, że gdyby nie Polska, to ta wojna mogłaby wyglądać zupełnie inaczej. Sam dobrze wiesz, że Polska pomaga najbardziej i możemy być z tego dumni.

Oprócz Polaków, jakie narodowości można spotkać na ukraińskim froncie? Czy są żołnierze, którzy ze względu na swoją narodowość wydają ci się bardziej profesjonalni?

Wszystko zależy od człowieka. Nie chciałbym wyróżniać tu jednego kraju, czy jednej narodowości, ale mogę powiedzieć, że Azjaci, którzy tu przyjeżdżają, są bardzo sumienni, mają bardzo wysoką kulturę pracy i są bardzo mocni psychicznie.

Wracasz teraz do Polski po incydencie na polu walki. Co tam się dokładnie stało?

Zostałem ranny z własnej winy. Przeżyłem ostrzał czołgu, którego wcześniej nie trafiłem z ręcznej wyrzutni przeciwpancernej. Miałem w tym wszystkim bardzo dużo szczęścia i dzięki niemu rozmawiamy.

Masz zabandażowaną rękę. Tylko ona została ranna?

Także jest lekka rana pod kolanem. Jak na ostrzał z czołgu, znalazłem się w dość bezpiecznej odległości od eksplozji. To było około 30-40 metrów. Odrzuciła mnie fala uderzeniowa i złamałem sobie dwa palce. Odłamki raziły też kamizelkę i hełm. Za błędy i niefrasobliwość się płaci.

Bierzesz winę na siebie, ale trafienie z ręcznej wyrzutni czołgu, który stoi kilkaset metrów dalej, chyba nie jest proste?

Biorę winę na siebie, bo parę tygodni wcześniej udało mi się w ten sam sposób trafić bojowy wóz piechoty. Dlatego byłem przekonany, że trafiłem w ten czołg z około 700 metrów. Potem się okazało, że pocisk eksplodował przed czołgiem, a ja nie zachowałem ostrożności – zamiast wycofać się do okopu, zostałem na miejscu. Nagle czołg wystrzelił.

Pamiętasz sam moment wystrzału?

Nie pamiętam nic. Ukrainiec, który mnie wtedy ratował, powiedział, że po wybuchu wstałem otumaniony. Dopiero ten kolega wyskoczył z okopu i odciągnął mnie z miejsca zagrożenia. Świadomość odzyskałem dopiero w pick-upie, który transportował mnie do szpitala.

"Dopiero w szpitalu widać tragedię tych ludzi i tego narodu"

Jak wyglądają takie szpitale w bezpośredniej bliskości frontu?

Ten kilkudniowy pobyt w ukraińskim szpitalu był najgorszym czasem w moim życiu. Nie boję się powiedzieć, że tam jest zdecydowanie gorzej niż na froncie, bo na froncie człowiek widzi tyle, ile jego oczy widzą, a w szpitalu widzi to, czego nie widzi na froncie. Na froncie człowiek widzi zniszczone budynki, ale to jest tylko rzecz materialna, daj Boże, żeby Ukraina to odbudowała. A w szpitalu widać tragedię tych ludzi i tego narodu. Widać ludzi bez kończyn. Wolałbym wrócić do lasu i w nim spać, tak jak spałem przez ostatnie miesiące, niż być w tym szpitalu. Mam silną psychikę, ale w tym szpitalu nie mogłem spać. Nie wiem, jak oddać to w słowach. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zwykły człowiek nie jest w stanie sobie tego wyobrazić. Tragedia tych ludzi jest widoczna dopiero tam.

Rozmawiamy w momencie, w którym Ukraina prowadzi ofensywę. Prezydent Zełenski mówi, że około 6 tys. km kwadratowych zostało wyzwolonych. W Polsce dominują dziś bardzo optymistyczne nastroje. Mówi się, że wiele terenów zostanie oswobodzonych, a może nawet Krym. Jak to oceniasz na podstawie tego, co widziałeś na dużym odcinku tego frontu?

Chciałbym, aby te pozytywne wieści z Ukrainy nadchodziły jak najdłużej. Ale nie powiedziałbym, że Ukraina już wygrała wojnę, czy też, że Rosjanom posypie się cały front. Bardziej skłaniam się ku temu, że Rosjanie pozbierają się, aby zatrzymać Ukraińców przed zimą. A zimą działania ofensywne będą znacznie trudniejsze. Mówię to na podstawie moich zimowych doświadczeń spod Kijowa. Przemieszczanie się ciężkiego sprzętu w takich warunkach jest niemożliwe. Uważam, że Rosjanie zrobią wszystko, żeby utrzymać to, co mają, przegrupować się przed zimą i na wiosnę przygotować się do obrony swoich pozycji.

Ja sporo piszę o technologii, która jest obecna na tej wojnie. Chodzi mi o drony, kamery, sztuczną inteligencję. Czy to wszystko jest widoczne dla żołnierza okopowego, czy to jednak dzieje się poza zasięgiem jego wzroku?

Drony są nie tyle widoczne, co słyszalne. Niestety, nie nasze, bo te nasze latają z tamtej strony. Z ich powodu człowiek musi być przez cały czas ukryty pod drzewem. Drony latają wszędzie. Ktoś słusznie powiedział, że artyleria to Bóg wojny. Ja bym albo na tym samym stopniu, albo stopień niżej postawił drony. Gdyby nie one, to artyleria nie miałaby tak dobrych współrzędnych. To wszystko ze sobą współgra. Musisz być wciąż przygotowany, że coś ci spadnie z nieba na głowę i nie musi być to ostrzał artyleryjski, ale zwykły granat, który rosyjski oddział zrzuci za pomocą drona nawet w chwili, w której się załatwiasz.

Mówisz, że teraz żołnierze ukrywają się przed dronami pod koronami drzew. A co, kiedy przyjdzie zima i liście opadną?

Nie potrafię sobie tego wyobrazić. Przecież trzeba będzie wprowadzić namioty z nagrzewnicami, a wtedy wyposażone w termowizję drony będą je szybko namierzać.

Termowizja i noktowizja to ważne elementy tej wojny, szczególnie w nocy. Jak wygląda wasza sytuacja pod tym względem?

W ostatnich miesiącach przez 16 godzin było jasno, a przez osiem godzin ciemno. Kiedy jest ciemno, to niestety nic nie widzimy. Wtedy nasze życie jest zagrożone. Oczywiście, Ukraina posiada lub dostaje pewną ilość termowizji i noktowizji, ale na froncie, który ma długość 1300 km, ten sprzęt nie wszędzie dociera. Ja sam dostałem noktowizor od mojego serdecznego przyjaciela Mariusza, któremu za niego dziękuję, ale to jest noktowizor myśliwski, który pozostawia za sobą czerwony ślad, więc do działań wojennych po prostu się nie nadaje. To jest bardzo drogi sprzęt, ale może on uratować nam życie, dlatego stwierdziliśmy z chłopakami, że założymy zbiórkę.

[zbiórka na noktowizory i termowizory dla polskich ochotników w Ukrainie dostępna jest pod adresem https://zrzutka.pl/noktowizory – red.].

Były sytuacje, w których widziałeś, że po drugiej stronie pracuje noktowizja, a wy byliście "ślepi" z powodu jej braku?

Była taka sytuacja, kiedy zostaliśmy zaatakowani w nocy. Jestem pewien, że tam pracowała noktowizja. U nas były tylko dwa noktowizory. Udało nam się wtedy odeprzeć atak, ale szczerze mówiąc, w nocy strzelamy na oślep.

Planujesz wrócić jeszcze na front?

Jeszcze nie wiem. Ale nawet jeśli nie wrócę, to chcę pomóc moim kolegom, przede wszystkim Polakom, którzy walczą w międzynarodowym legionie i innych jednostkach Sił Zbrojnych Ukrainy, bo wiem, jak bardzo tej pomocy potrzebują.

 

Źródło:  Onet.pl